Et le spirituel dans tous ça ?

Mééééh... Non, je n'ai senti aucune agressivité, personnellement. C'est une discussion que j'ai eue de nombreuses fois, quand j'étais étudiant en musicologie avec d'un côté les partisans des musiques contemporaines de type sérialistes, stochastiques, etc., et de l'autre, les opposants nostalgiques des périodes baroques, classiques et romantiques. A cette époque, j'écoutais de Pop musique (selon la définition de la Pop de cette époque, les années 70). Alors j'avais du mal à me situer dans aucun des quand. Un de mes groupe préférés, parmi d'autres, était Pink Floyd. Ils ont beau empruntés aux deux camps.

Je voudrais juste ajouter une petite remarque au sujet du chaos : On appelle souvent ainsi des systèmes trop complexes pour que notre conscience puisse parvenir à les démêler. Je ne crois pas que le chaos existe dans la nature car elle ordonne tout selon ses propres lois, lois dont nous nous sommes tellement éloignés que nous avons grand peine à les comprendre sans passer par nos systèmes de pensées fonctionnant sur la base d'autres lois plutôt "culturelle". Du coup, nous pourrions nous 'interroger sur ce qu'est le chaos. Peut-être peut-ont se dire aussi que l'harmonie n'est qu'un la simplification d'une harmonie plus vaste qui échappe à nos capacités.

C'est bien d'avoir des convictions. C'est bien aussi de chercher à découvrir et approfondir nos perceptions du monde dans lequel nous vivons.

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Les questions autour de la nature et la culture meritent pas de aller trop vite et faire des simplifications. Les vibrations harmoniques sont "universelles", oui, mais les vibrations inharmoniques et les bruits aussi. L'ouïe est developpé pour repérer et identifier les sources des sons dans l'environnement. À travers le monde les cultures musicaux sont développées avec les mêmes contraints à la perception et cognition mais en diverses directions, telles le chant polyphonique ou les gamelans. L'hypothèse d'une musique universelle qui serait compris partout est aujourd'hui mis en question par les musicologues, si "comprendre" veut dire avoir les mêmes réactions émotionnelles.

Pour commencer je ne peut que recommender le livre de Sethares, Tuning, Timbre, Spectrum, Scale.

Satrama : quand tu parles de chaos, c'est bien dans le sens de quelque chose désordonnée ou trop complexe, non ? Parce que la science de systèmes chaotiques est assez précise et donne des bornes quantitatives à la prédiction du développement d'un système.

oui d'accord oberdada je pense aux fractals. "Le chaos n'est pas une forme de désorganisation totale. Physiquement, un système chaotique est régi par des lois, même si son comportement n'obéit pas à des règles simples, faciles à déterminer". C'est ce que j'essayais de dire les mathématiques nous permettent de décortiquer tous les systèmes même les plus incompréhensibles pour nos sens soient appelés Chaos .

Oberdada a écrit:

Satrama : quand tu parles de chaos, c'est bien dans le sens de quelque chose désordonnée ou trop complexe, non ? Parce que la science de systèmes chaotiques est assez précise et donne des bornes quantitatives à la prédiction du développement d'un système.

Je crois que nous en avons tous (enfin toi, mescal et moi) une idée commune, mais abordée par des bouts différents de la lorgnette. Le point de vue que je veux expliquer est celui selon lequel ce qu'on appelle le chaos n'est souvent - mais pas toujours - qu'une organisation si complexe qu'on n'en comprend pas les liens causaux. Si nous avions les outils nécessaires pour les étudier, nous apercevrions que le chaos n'en est pas mais procède d'une structuration trop complexe pour être perçu par nos cerveaux limités. Est-ce plus clair ?

L'esprit scientifique de notre époque a souvent cette tendance de nier ce qu'il observe mais ne peut expliquer selon ses propres critères. En mathématique, ce sont effectivement les mathématiques fractales qui s'approchent le plus de ce que je veux dire. Le bruit, pour moi, n'est pas le chaos ou une forme de désordre. C'est une forme d'onde complexe particulière, comme celle du vent, par exemple, le bruit blanc, rose, rouge ou bleu... Le tintement d'un ruisseau n'est pas du bruit, c'est une musique aux harmonies complexes, régie par des lois (de la thermodynamique ?) mais qu'il nous est impossible d'appréhender. Les compositeurs contemporains sont peut-être des gens qui tentent de le faire malgré tout, et c'est peut-être ce qui dérange le plus parce que ça bouleverse un ordre (divin ?) établi depuis quelques millénaires. Mais je comprend aussi Alain parce que, dans la musique contemporaine comme dans les sciences occultes, il y a tellement de charlatanisme et de mauvaise foi qu'il est difficile d'y distinguer le vrai du faux.

Les mathématiciens du chaos ont donné naissance à une science mathématique qui n'est toujours pas prise au sérieux à notre époque. Pourtant, quand je regarde l'Univers, moi, j'y vois une immense fractale régie par une loi unique. Elle est si complexe que jamais personne ne parviendra jamais à la formaliser. Les lois de l'harmonie musicale telles qu'enseignées dans les traités d'harmonie de conservatoires, et même par Pythagore il y a encore plus longtemps, ne sont une infime partie de ce Tout qui nous échappe et qui, heureusement, nous échappera toujours. Sinon, il n'y aurait plus rien à explorer et à découvrir.

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PS : "Le désordre, c'est l'ordre moins le pouvoir". Léo Ferré.

Pourtant, quand je regarde l'Univers, moi, j'y vois une immense fractale régie par une loi unique.
je te conseil vivement le livre de Trinh Xuan Thuan sur ce sujet .

Excellent pavé aussi son "Dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles"  

satrama a écrit:

Le point de vue que je veux expliquer est celui selon lequel ce qu'on appelle le chaos n'est souvent - mais pas toujours - qu'une organisation si complexe qu'on n'en comprend pas les liens causaux. Si nous avions les outils nécessaires pour les étudier, nous apercevrions que le chaos n'en est pas mais procède d'une structuration trop complexe pour être perçu par nos cerveaux limités.

D'accord, je te comprends mais je préfèrerais le mot complexité pour ce que tu nommes le chaos. C'est parce que dans les sciences des systèmes dynamiques ou l'on étudie le chaos, les équations en général sont très simples, mais pourtant nonlinéaires et impossibles à resoudre analytiquement. C'est une théorie mûre developpée depuis 60 ans. Les systèmes chaotiques donc sont bien comprises, autant que les limites de leur prédiction. Au contraire, à côté il y a la science des systèmes complexes, ou les mots clés sont l'émergence et auto-organisation. Des phenomènes complexes ou imprévisibles sont engendrés par des interactions d'un grand nombre des éléments simples.

satrama a écrit:

L'esprit scientifique de notre époque a souvent cette tendance de nier ce qu'il observe mais ne peut expliquer selon ses propres critères. En mathématique, ce sont effectivement les mathématiques fractales qui s'approchent le plus de ce que je veux dire.

Peut-être. Dans les sciences on a bien sûr une prédilection pour des modèles simples et les hypothèses qui peuvent être falsifiés en cas d'évidence contradictoire, et on a peu de tolérence pour la metaphysique.

satrama a écrit:

Les mathématiciens du chaos ont donné naissance à une science mathématique qui n'est toujours pas prise au sérieux à notre époque.

Je ne sais pas ... quelles sont ceux qui ne prennent pas cette science aux sériux, et pourquoi pas ?

C'est un peu hors sujet du spirituel dans la musique tout ça, mais fascinant tout de même.

bonsoir tout le monde.

Vous avez de la chance car en ce moment j'ai tendance à avoir des migraines ophtalmiques, ma concentration en prend un coup et ma vélocité à écrire aussi.

La musique, parce que l'on parle de cela est à la fois un art, un instinct corporel, un business, une relation mathématique entre les harmoniques, des notions de rapport au temps, etc... Mais souvent les matheux n'ont rien compris car le cerveau ou/et l'esprit réagissent par une perception relative et extrêmement complexe de la phase et des enveloppes perceptibles  de ces éléments qui composent les sons musicaux et le chaos est nécessaire pour mettre en valeur l'ordre mathématiques de la musique, ce n'est pas seulement des maths mais les maths permettent seulement de donner des explications rationnelles avec la théorie de Fourier mais franchement on s'en bat les s ou les c à à choisir suivant son genre.
Je suis une autodidacte et les prétentieux m'emmerde profondément, heureusement que l'on peut faire de la bonne musique sans avoir besoin d'un doctorat ou que sais-je encore.
Quand je vois tout ce que j'ai pu fabriquer sans aucuns diplômes et aucunes formations mais du coup je suis 100% isolée car je ne fait pas partie des réseaux d'artistes et des institutions.
Je fais du dsp en c++ mais aussi de l'art brute musical car la notion de plaisir est sûrement plus importante que le brouhaha intellectuel que les artistes produisent pour se justifier auprès des institutions qui se justifient elles mêmes en soutenant des artistes qui ne remettent pas en questions ces mêmes institutions, il y a une boucle institutionnelle qui fige le spirituel  à la marge.
Enfin il nous reste les spiritueux pour ceux ou celles qui ont de la bouteille dans la pratique de générer des sons avec nos machines infernales 

No future guys.

Je pense que je suis hors sujet mais vous avez l'habitude, désolée.

L'objet musical s'obtient par l'interaction d'objets sonores .
@Claudia en gros c'est la même chose que ce que tu dis avec moins de mots

oberdada a écrit:

le mot complexité pour ce que tu nommes le chaos

Je suis tout à fait d'accord. Mais pour ceux qui ne pénètrent pas cette complexité, c'est du chaos. Personnellement, je suis convaincu que le chaos n'existe pas, ou alors dans des lieu extrêmes, tout en bordure de l'Univers.

oberdada a écrit:

quelles sont ceux qui ne prennent pas cette science aux sériux

Je n'ai pas de nom à citer mais je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui envisage sérieusement d'border le monde et la vie sous l'angle des mathématiques fractales. Pourtant...


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Exactement, merci Mesca, l'absolu  mathématique ou autre n'a pas sa place dans l'art musical sinon une partition midi aurait autant de valeur qu'une interprétation par un artiste.
La perception du relatif est essentiel, j'utilise certains sons uniquement pour mettre en valeur ceux qui m'intéressent dans un morceau, même la nature du son sert uniquement pour bien différencier les couches car les VCO produisent des timbres trop pures mathématiquement et vraiment trop similaires.
Cela favorise les problèmes liés à la phase dans un mix et c'est vraiment lié à l'apparition de phénomènes acoustiques relatifs, c'est pour cela que l'on doit travailler ses sonorités par rapports aux autres.
Cela explique pourquoi les machines à presets nous embêtent profondément et le patch vide est la base de travail, même si je pars toujours en fait d'un patch basique mais toujours suivant mon humeur.

Et le côté spirituel est brodé par mes improvisations, je joue par instinct, c'est pour cela que je me vante de faire de l'art brute. Si j'avais appris l'écriture musicale, peut être que j'aurais gagné du temps mais il est possible que mon jeu si j'en ai un, parfois je doute, soit potentiellement différent.

bises

Kx77free a écrit:

sinon une partition midi aurait autant de valeur qu'une interprétation par un artiste.

une partition MIDI peut être enregistrée par un artiste. Je ne comprends pas ton argument.

Quand au spirituel, en fait, chacun le place en fonction de ses croyances. Et c'est bien ça le problème : Tout le monde ne croit pas pareil.

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@Satrama
Je parle des partitions d'une œuvre musicale que l'on peut interpréter par le biais d'un simple lecteur midi, pas de ce que l'on enregistre soi même en midi.
Dans ses fichiers il n'y a que les notes sans aucuns enregistrements de l'expression artistique car il faudrait payer des droit spécifiques, je crois.

Tout le monde ne croit pas la même chose sauf pour les subventions, combien d'artistes on travailler pour l'église quand celle-ci avait les pépettes.
Le spirituel et la musique, une histoire de sous finalement.

@satrama le mieux étant de ne pas croire, c'est bien les croyances qui poussent les êtres humains à se déchirer, à s'éventrer, à se foutre des bombes sur la tronche .

@Kx d'accord et pas d'accord dans un enregistrement midi tu mettre toutes les valeurs d'expressions que tu veux il me semble mais effectivement tu aura toujours très exactement la même interprétation comme avec un disque ........Je pense que c'est la raison qui pousse le public dans les concerts .

Kx77free a écrit:

Je suis une autodidacte et les prétentieux m'emmerde profondément, heureusement que l'on peut faire de la bonne musique sans avoir besoin d'un doctorat ou que sais-je encore.
Quand je vois tout ce que j'ai pu fabriquer sans aucuns diplômes et aucunes formations mais du coup je suis 100% isolée car je ne fait pas partie des réseaux d'artistes et des institutions.
Je fais du dsp en c++ mais aussi de l'art brute musical car la notion de plaisir est sûrement plus importante que le brouhaha intellectuel que les artistes produisent pour se justifier auprès des institutions qui se justifient elles mêmes en soutenant des artistes qui ne remettent pas en questions ces mêmes institutions, il y a une boucle institutionnelle qui fige le spirituel  à la marge.

Et moi, étant un de ces diplomés avec une formation solide dans la musique, je suis pourtant largement d'accord. Car j'ai aussi fait l'expérience d'être un autodidacte avec peu d'accès au reseaux, mais dans le domaine des arts plastiques. D'ailleurs, dans l'art contemporain l'obligation de théorie et de la narration est encore plus forte que dans la musique contemporain. Ça sert à rien de peindre comme un Kandinsky espérant de transmettre des expériences spirituels sans un mot.

En outre, je me méfie un peu du mot "spirituel" parce qu'il semble impliquer la division corps-âme qui je regarde comme une simplification pratique mais inexacte. Le plaisir de la théorie, s'il y en a, est corporel.

Moi ce qui me dérange le plus c'est la connotation religieuse du mot âme, c'est comme le verbe créer .

J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes qui me déniaient le droit d'être un artiste et plus particulièrement un musicien car pour eux seul la musique liturgique avait de la valeur le reste n'étant que bavasse de mécréants .

Ensuite je suis d'accord avec toi oberdada que l'on ne peut séparer la pensée du corps .

mescalibur a écrit:

Moi ce qui me dérange le plus c'est la connotation religieuse du mot âme, c'est comme le verbe créer .

J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes qui me déniaient le droit d'être un artiste et plus particulièrement un musicien car pour eux seul la musique liturgique avait de la valeur le reste n'étant que bavasse de mécréants .

Ensuite je suis d'accord avec toi oberdada que l'on ne peut séparer la pensée du corps .

@Mesca
Chacun voit midi à sa porte et surtout les religieux mais parfois ils sont quand mêmes suffisamment ouverts d'esprit, les belles personnes ne sont heureusement pas forcément liées aux religions ou l'inverse.

Pendant des années j'ai fait cette bêtise de séparer ma pensée de mon corps et bonjour les dégâts (le mot est faible) mais comme je le dis souvent la musique m'a permis de garder un lien fondamental entre mon corps et mon esprit.
La musique est fondamentalement liée à notre relation avec notre corps même si parfois on intellectualise un peu trop notre démarche musicale car en occident depuis le 19ème siècle on est devenu extrêmement prude et le corps est à proscrire par réflexe.

bises

Ce qui nous amènerait donc si je ne m’abuse à ce fameux et magnifique "son du corps"  

Celui qui est au fond du boa, en train de se faire digérer depuis déjà 3 ans et demi ?

++

?? Mi ne komprenas

Ben... "Le son du corps, le soir, au fond du boa"... du gros serpent qui avale des gens tout entier.
C'est le premier vers d'un poème d'Alfred de Vigny (s'pèce d'ignare !) C'est une blague juste pour les poètes
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

++
(On est complètement hors sujet, là. Mescal, y va censurer  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )

Évidemment !....  
j’ai le cerveau lent c’est maintenant certain ! je n’ai par percuté à cause du singulier.  

Par contre, je ne pense pas que nous soyons hors sujet... c’est avec mon cerveau que je fais de la musique et mes cases de modulaire sont en bois

Quoi encore hein c'est quoi s'travail !Je rappelle à l'honorable lama Franz ainsi qu'à l'honorable, bien que plus jeune et donc moins capé, lama satrama que le sujet est :"et la spire rituel toussa ", il n'est point question de cerf eau dans les bois ! Ah mais tenez vous tranquille ou j'éteins le radiateur .

Oups ! retour à la réalité

Bien que cela puisse surprendre mes voisins 100% de mes sessions sonores sont effectuées sans torture sur les animaux.

Ah et côté culture et savoir j'ai tendance à penser que la propriété c'est le vol. Mais si un jour quelqu'un louche de trop près sur un de mes précieux joujoux bien que souhaitant prôner la non violence je pense pouvoir arracher une jugulaire avec les dents.

c'est dure la cohérence .